Klas Eklund

Ännu mer sektbeteende i debatten – på den här sidan!

·

by

Klas Eklund

Debattstilen i delar av bloggvärlden är i sanning märklig. Jag har i egna inlägg liknat den vid det sektbeteende som fanns i den yttersta vänstern i min ungdom. Det som pågått de senaste veckorna på den här sidan ger syn för sägen.

 

Se på det gräl som förts under senare tid under min post ”Sektbeteende och ekonomer i klimatdebatten”, den 24 juni. Kommentar nummer 29 av Kim B innehåller ett sakfel. Kim tar inte hänsyn till att vattenånga är den vanligaste växthusgasen; därför blir hans kalkyl över framtida temperaturstegringar alldeles felaktig.

 

I en normal debatt skulle meningsmotståndaren påpekat felet, Kim skulle ha korrigerat sig och så skulle diskussionen gått vidare, på en högre nivå. Men icke här. Jonas N reagerade i stället med att anställa förhör och utfråga först Kim, därefter Anders E, om de visste vari felet bestod. Tonfallet blev efter hand allt gällare, och diskussionen mellan Jonas och Anders urartade efter ett tag till ren pajkastning.

 

Det här sättet att debattera har jag stött på förut. På det möte i våras på Briggen Tre kronor som blev upprinnelsen till hela den här sektdebatten ställde Fred G samma sorts fråga, med samma inkvisitoriska tonfall som Jonas: Han ville förhöra mig om jag kände till vattenångans betydelse. Eftersom jag gjorde det, kunde jag direkt ge svar på tal. Men den här gången kunde Kim inte svaret, och resultatet blev detta totalt bisarra förhör i cyberspace (inte på Jonas blogg, nota bene, utan på min!).

 

Jag måste erkänna att jag faktiskt inte förstår den här debattstilen. Varför kan inte Jonas nöja sig med att påpeka att Kim hade fel, och därefter konstruktivt försöka föra diskussionen vidare från en ny och högre nivå? Varför kan Kim å sin sida inte klart säga att han hade fel och ska dra lärdom? Varför denna sandlåda?

 

Jonas måste rimligen förstå att hans kritik mot Kim inte det minsta påverkar sakfrågan – dvs den antropogena uppvärmningens betydelse. Att Kim hade fel i sitt inlägg visar att han inte hade tillräckligt på fötterna. Men det faller inte alls tillbaka på klimatvetenskapen eller dess konsensus. De som kan frågan och som driver den vetenskapliga debatten i litteraturen inkluderar ju vattenångan i sin forskning, i sina modeller och kalkyler. Att anställa förhör på det sätt som Jonas gör är därför bara rent översitteri. Det vittnar inte om en vilja att utveckla diskussionen eller att hjälpa meningsmotståndaren till nya insikter. Nej, Belsebub ska krossas och fördrivas.  

 

Den här högst obehagliga diskussionen blir därför ytterligare ett belägg för det jag kallat sektbeteendet i klimatdebatten.

 

Men varför är det här beteendet är så vanligt, just i den här frågan? Varför denna ilska? Varför denna oförsonlighet? Vad säger ni där ute i cyberspace?

Comments

41 responses to “Ännu mer sektbeteende i debatten – på den här sidan!”

  1. Erik L Avatar
    Erik L

    Kan vara så att Internet underlättar att sektmentaliteter sprids.

    Det har blivit lättare att sprida ideologiska budskap som saknar koppling till fakta och logik.
    Inte svårt att få sina fördomar bekräftade i sin egen “ekokammare”. För de som inte är tränade i källkritik så är det lätt att bli lurad.

    Klimatfrågan är ett typexempel på detta. “Sanningen” blir vad som står på Internet, inte vad som står i vetenskapliga tidskrifter av ledande klimatforskare.

    Lösningen är förmodligen att öka kunskapen om källkritik i skolor och samhälle.

    Reply
  2. Anders E Avatar
    Anders E

    Med rodnande kinder ber jag om ursäkt för att jag lät mig dras ned i sandlådan. Extra pinsamt när jag inledde nedstigningen med att förmana Kim om att han skulle hålla sig därifrån …

    Man får hoppas att jag, och kanske fler med mig, kan lära något av detta.

    Reply
  3. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Anledningen är i mina ögon att frågan är så totalt genompolitiserad, vanliga naturvetenskapliga argument väger lätt. Kärnkraftsfrågan är som en västanfläkt.

    Som disputerad natuvetare så blir jag ledsen och förbannad över det sätt mainstreammedia hanterar frågan, avsaknaden av kritiskt granskande är uppenbar. Hur många svenskar känner t ex till att High Court har förbjudit visningen av Al Gore’s film i de brittiska skolorna om inte läraren först påtalar de fel och överdrifter som förkommer. T ex att CO2-halten alltid har följt temperaturen med 800 års fördröjning, inte tvärtom. Hur många upplysta DN-läsare känner till detta? Eller hur många bildade P1-lyssnare vet att sommarisen i Arktis har växt till två år i sträck och med 20% sen 2007. Vadå accelererande AGW? Temperaturen har inte stigit på 10 år, hur många vet detta?

    “De ledande klimatexperterna”, vilka de nu är, kan inte ens besvara de enklaste frågor och därför är och förblir AGW en hypotes som enbart har som “bevis” ett antal datormodeller som alla bygger på samma antagande, positiv feedback. När man sen får höra att det råder konsensus samtidigt som IPCC-avhopparen Lindzen kommer ut och berättar hur det går till på mötena så är det lätt att bli “månlandningsförnekande konspirationsteoretiker, köpt av oljeindustrin”. Men så länge temperaturen inte stiger så är det ingen tvekan om var bevisbördan ligger. Och tiden börjar rinna ut.

    Reply
  4. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Lite mer om isläget.

    Arktis 2009 sommarisen, +23% sen 2007. Att det inte rapporteras om denna världsnyhet är en skandal! +23% på två år, så var det med den tipping pointen. Tänk om isen hade minskat med 23% på två år, då ni.

    Antarktis 2009, ligger rejält ovan medelvärdet sen 1979.

    Ca 85% av världens is finns vid Antarktis.

    Sen kan man ju alltid diskutera hur väl växande/minskande isar korrelerar till global temp. och AGW, men det är inte den diskussionen som är relevant. Jag bara efterlyser en enkel opartisk rapportering av basala mätdata.

    Detta kommer ni ALDRIG att få läsa eller höra om i gammalmedia. Där kommer vi inför Köpenhamn att få veta att läget är värre än vad vi trodde. Detta råder det konsensus om.

    “In a world full of deceit, telling the truth becomes a revolutionary act.”

    Reply
  5. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Hej Fredrik,

    Orsaken till att det är så viktigt att förstå hur snabbt Arktis smälter är bland annat för att de förändrar jordens albedo och riskerar att påskynda den globala temperaturökningen, dessutom riskerar djurarter att stöta på stora problem.

    Avsmältning på andra håll är också viktigt för att försöka förstå hur högt och snabbt havsnivån kommer att stiga.

    därför är det så viktigt att media rapporterar om detta. Du kan läsa mer och ställa frågor här:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/search/label/isutbredning

    Reply
  6. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Vad tyst det blev, det var väl ändå inte meningen med Klas’ inlägg?

    Reply
  7. Klas Avatar
    Klas

    Nej,
    det var verkligen inte meningen att tysta er därute. Men jag hade hoppats att debatten inte för femtioelfte gången skulle tröska sig igenom allt det gamla vanliga om AGW-hypotesen utan om varför tongångarna i klimatdebatten är så oförsonliga. Själv har jag nämligen lite svårt att förstå vad det är som lockar fram så mycket invektiv just i denna fråga.

    Reply
  8. Jonas N Avatar
    Jonas N

    Klas

    Du kanske tycker att just dina inlägg om huliganer, sekter och sektbeteende, klimatförnekare, rättshaverister i fradgeskummat raseri mm, är sådana som inbjuder till konstruktiv diskussion och förmedlar viljan att föra det goda samtaler framåt. Men om du tänker efter kanske du inser att man kan se annorlunda även på den saken.

    Och jag ser att du skall komma med en ny inlaga tillsammans med Olle Häggström av alla människor som anser sig kunna agera skarprättare i debatten om ifall och i så fall hur mycket CO2 kan driva riktiga klimatförändringar. Du skall veta att många vill inta den rollen eller något ditåt iaf. Man kan få intrycket att även du vill det …

    Men då får du nog också finna dig i att bli både emotsagd och även få dina kunskaper utmanade.

    Och om man börjar kalla sina debattmotståndare för ‘lögnare och desinformatörer’ bör man ha väldigt mycket mer på fötterna än bara att kunna länka till någon som inte alls håller med. I annat fall är det nog mer än bara ‘den goda viljan’ som behöver ifrågasättas …

    Reply
  9. Jonas N Avatar
    Jonas N

    Sen undrar jag om du verkligen vill ha svar på de frågor du tycks ställa här, om varför Anders E ägnade sig åt pajkastning, och varför jag lät honom hållas snarare än att hjälpa honom. För även det har en förklaring, kanske inte den snyggaste, men en helt rationell.

    Men om man läser hela din post är det lätt att få intrycket att du snarare ville ge lite stöd åt dem som sympatiserar med det du tror är kunskapsläget och även här skylla tonfallet på ‘den andra sidan’.

    Om du har läst vad jag jag faktiskt tog upp, så gällde det ngt helt annat, och även efter att Anders och Kim verkade vilja stödja varandra mot ‘Belsebub’ (var det ditt ordval!?) var deras misstag bara en bisak. Men visst, jag bidrog aktivit (och medvetet) till att det därefter tog den vägen det gjorde …

    Och du har förstår helt rätt i att deras misstag inte har ett dyft med sakfrågan, dvs i vilken mån CO2 förmår att driva verkliga klimatförändringar, att göra. Det har heller inte dina inlagor. Och i den mån den sakfrågan faktiskt diskuteras verkar du bara hänvisa till att folk inte borde ifrågasätta eller kritisera de auktoriteter du valt att sätta din tilltro till. Men den hållningen utgör ju verkligen inget argument alls …. det inser du säkert själv också!

    Reply
  10. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Efter att först ha läst Fredrik L:s inlagor och sedan läst Westerstrands replik, torde det vara uppenbart vilken sida i debatten som pustar ut mest varmluft.

    Klas, vad tycker du om svar av det slaget? Jag frekventerar dagligen AGW-kritiska bloggar och jag kan lova dig att jag aldrig, jag säger aldrig, har sett någon enda som ifrågasätter att det är “viktigt att förstå hur snabbt Arktis smälter ” eller “att försöka förstå hur högt och snabbt havsnivån kommer att stiga”.

    Kan du ärligt säga att det finns “skeptiker” som inte anser att naturvetenskapliga forskning är viktig kring ex. hur och varför Arktis is påverkas över tid?

    Nej, jag tor inte det. Rätta mig gärna. Däremot finns det förstås en mängd skeptiker som debatterar orsaksmekanismerna bakom ex. den Arktiska isens “beteende” och hur alarmerande detta är, givet AGW-hypotesen (och hur det rapporteras).

    Det var bland annat insinuanta utsagor av Weterstrands karaktär som fick mig att förstå hur skakig AGW-hypotesen var och hur mycket idealism, aktivism och politik som smutsat ned klimatvetenskapen.

    Av följande skäl är jag också betydligt mer rädd för vilka negativa effekter överilade storskaliga politiska beslut kan få än vad en ökad mängd antropogen CO2 kan åstadkomma.

    Reply
  11. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Klas, läs Magnus W:s svar på mina inlägg så förstår du kanske lite av den upprördhet som vi skeptiker känner inför AGW-hypotesen och dess försvarare. Jag utgår ifrån vetenskapliga MÄTNINGAR och får som svar, ja vadå?? Vad ska vi skeptiker göra när vetenskapliga argument inte biter? Några förslag? Du som är disputerad, tycker du att det var ett relevant och hederligt svar på mina frågor?

    Det som gör mig mest förtvivlad är att hela svenska folket blir förda bakom ljuset av media som inte kan eller vill kontrollera ens de mest basala fakta som medeltemperaturens eller isarnas utveckling.

    Reply
  12. Anders E Avatar
    Anders E

    Fredrik L,
    Klas har uttryckligen bett att denna tråd ska “inte för femtioelfte gången skulle tröska sig igenom allt det gamla vanliga om AGW-hypotesen utan om varför tongångarna i klimatdebatten är så oförsonliga.”

    Välkommen att ställa din fråga om isutbredningen på Uppsalainitiativet så ska jag försöka svara.

    Reply
  13. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Fredrik läs länken jag gav dig så ser du diskussionen om sambanden de diskuterar bland annat precis de du tar upp, du är välkommen att delta. (Det känns onödigt att copy pasta inläggen… det skulle dessutom inte fungera.)

    Reply
  14. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Nja, Anders E, frågan är väl snarare hur man, i detta fall Weterstrand, “styr bort den femtioelfte diskussionen” från Klas blog. Westerstrand försöker göra det genom upplysa “alla” om att skeptiker inte vill förstå hur klimatet fungerar och hänvisar sedan vidare till Uppsalainititativet.

    Knappast ett renhårigt sätt att hjälpa Klas slippa dylika diskussioner, eller hur? Påminner mer om gårdvarsbeteende om du frågar mig.

    Alla vill vi väl förstå hur klimatet fungerar?

    Reply
  15. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Om det redan finns skriva inlägg av oss (mig bland annat) om hur detta ser ut att fungera… varför skulle jag då inte använda detta?

    Reply
  16. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    I övrigt om debatten så är det inte det enda ämnet som drar liknande debatt. Jag har varit med om liknande när det gäller till exempel evolutionen och homeopati (dock inte i samma omfattning).

    Vi hade för övrigt en ganska lång diskussion om just detta på vår blogg för ett tag sedan se: http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/05/dessa-fordomda-personangrepp.html

    Reply
  17. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Det beror på vad inlägget handlar om Magnus. Handlar det om att “skeptiker” inte vill veta ur klimatet fungerar?

    Vad jag kan se handlar inlägget inte om det du nämner ovan utan om hur ni/du tror att klimatet fungerar. Mer korrekt hade väl varit att skriva något i stil med “de som vill diskutera tolkningar och beräkningsgrunder för Arkits isavsmältning” kan göra det på Uppsalainitiativet?

    Reply
  18. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Jag har aldrig skrivit att någon inte vill veta hur klimatet fungerar. Just för att jag antar att folk vill veta hur klimatet fungerar ger jag en länk där man kan läsa om detta.

    Fredrik ger några exempel som tycker media bör rapportera om. I länken jag gav går vi i alla fall till stor del igenom varför inte så är fallet. Att ta korta tidsserier som exempel håller inte i klimatsammanhang eftersom bruset då döljer trenden. Men ska man diskutera sådant så blir inläggen långa och komplicerade, därför startade vi en blogg för att underlätta debatten och för att på ett pedagogiskt sätt försöka förklara naturvetenskapen bakom klimatförändringarna.

    För att då återkoppla till inlägget så tror jag att en del av frustrationen i debatten är att det förekommer argument i debatten som i samma andetag som man påstår att IPCC, alla vetenskapliga akademier och en enorm övervikt ( var det ca 98 % jag såg sist) av de publicernade forskarna i ämnet har fel så kommer man med argument som enligt mig visar på att man inte ens grundligt har satt sig in i ämnet. När detta ibland också återkommer från samma personer med precis samma argument är det svårt att inte kalla en spader en spader.

    Reply
  19. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Men snälla Magnus, vet du inte vad du skriver?

    Ser du inte det själv förstår jag att du hela tiden hamnar i “femtioelftediskussioner”, för att tala med Anders E.

    Reply
  20. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Jag inte bara ser vad jag skriver, jag skriver det också…

    Argumenten hör ihop, det finns en orsak till att det som Fredrik skrev om inte tas upp i media… det går att läsa om bland annat hos uppsalainitiativet i länken jag gav. Jag menar alltså att frustrationen bygger på en missuppfattning om hur klimatet fungerar. Medias uppgift är inte att rabbla siffror utan att försöka beskriva vad som händer.

    Fredrik förklarar varför han känner som han gör, jag försökte förklara varför media rapporteringen ser ut som den gör och därigenom belysa att jag inte ser någon anledning att bli ledsen och frustrerad av detta. Det är tydligt att jag inte lyckades så bra, jag hoppas det är tydligare nu.

    Reply
  21. Jonas N Avatar
    Jonas N

    Magnus W (vi kan glömma UI som forum för seriös debatt. Och det vet du mycket väl. Påhoppen där är värre än annorstädes. Läs bara Olle H:s poster)

    Och den undersökning du hänvisar till (om 97%) var en emailad enkät med två frågor:

    1) anser du att det har blivit varmare senaste 200 åren
    2) anser du att människan har haft en signifikant del däri.

    Två ‘Ja’ kvalificerade till det du beskriver. Och antalet sk ‘klimatforskare’ i studien var 79 personer, på vilken % siffran baserats.

    Notera att man alltså frågade om folks åsikter, det handlade inte om genomförd forskning i frågan. Lite kul att studien hade titeln “The consensus on the consensus” (kort version)

    Jag anser alltså att din representation av både sakläge, och dem som inte håller med dig är felaktig. Och det verkligen frustrerande är ju just att man håller fast vid sådant.

    Men en spade är väl en spade …

    Reply
  22. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Nej, Fredriks frustration bygger nog mer på att klimatvetenskapen är “genompolitiserad” och att dess resultat minst sagt förvanskas av media.

    Reply
  23. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Hej Jonas N, vi har inte samma åsikt om uppsalainitiativet och jag ser ingen anledning att ta den diskussionen här… det är upp till var och en att bedöma.

    Jag ämnar inte heller att ta diskussion om den aktuella studien, den går att läsa här för den som själv vill bedöma den: http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

    Det är fortfarande så dock att alla vetenskapliga akademier i världen som uttalat sig ligger ungefär i linje med IPCC. För detaljer se: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change

    Men det jag tycker är mest frustrerande i debatten är att de som inte håller med IPCC eller det som dyker upp i media, inte skaffar sig vetenskapliga belägg för sin åsikt. Ett dera genom att citera relevant litteratur eller själva publicera sina fakta vetenskapligt så att vetenskaps samhället kan ta till sig det och fortsätta.

    Reply
  24. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Olaus, menar du att klimatforskarna undanhåller viktiga fakta för allmänheten, att allt är en enda stor konspiration?

    (Jag har inlägg med länk som väntar på moderatorn)

    Reply
  25. Kim B Avatar
    Kim B

    Alltså. Även om det känns inopportunt av olika skäl att på detta sätt försvara mig så ser jag ingen annan utväg. Klas, jag är mycket väl medveten om att vattenångan står för en större del av den observerade direkta växthuseffekten än vad koldioxiden gör. Det var precis därför som jag generellt pratade om “växthusgas” och “växthuseffekt”. Jag satt till och med och funderade om jag skulle gå in på metan, dikväveoxider, ozon och halogeniserade kolväten, men lät bli, mest för att halterna och ökningarna av halterna skiljer sig så kraftigt, och att det var ett KVALITATIVT resonemang.

    Syftet med argumentet – som jag påpekat på annan plats – var att visa att det a priori inte är orimligt att anta att en ökning av en viktig växthusgas med trettio procent är betydelsefullt, att det inte är “fånigt”. I synnerhet inte eftersom den ökande koldioxidhalten är EN FÖRUTSÄTTNING för att halten vattenånga ska kunna öka. Jag medger (i synnerhet så här i efterhand) att jag uttryckte mig slarvigt och öppnade för en feltolkning av mindre välvilliga individer. Men inlägget var som sagt kvalitativt och inte kvantitativt, så jag lät bli det kvantitativa finsnickeriet.

    Ska man sedan gå in på kvantitativa resonemang så är förvisso – som många på mer eller mindre långa omvägar påpekat så – koldioxiden inte den viktigaste växthusgasen om man ser till vilket direkt temperatureffekt den har. Men mig veterligen är det den med störst påverkanseffekt (forcing), och stannar till skillnad från vattenånga kvar i atmosfären rätt länge. Så även om man för ett kvantitativt resonemang är det inte helt klart att man kan säga att någon annan växthusgas bidrar mer till den globala uppvärmningen. Förmodligen är det därför man inte diskuterar hur vi ska kunna minska utsläppen av vattenånga (kunde inte låta bli 😉 )

    För övrigt håller jag med om att debatten ofta blir onödigt tillspetsad, mycket av skäl som du anger. det räcker inte att argumenten har hänglsen OCH bälte, de måste limmas fast med superlim också. Denna brist på vilja att läsa argumenten som de är avsedda utan att snarare läsa dem på ett sätt som får fans läsande av bibeln att verka oskyldigt bidrar givetvis en hel del.

    Reply
  26. Kim B Avatar
    Kim B

    Fredrik,

    Jag håller med dig om att frågan är genompolitiserad. Tyvärr så skiter ju politikerna väsentligen i vad forskarna säger. Om politikerna lyssnade på forskarna så skulle vi inte diskutera minskade utsläpp med 10 eller 20 procent på ett par decenniers tid, utan på ett par års tid. Men det kan inte politikerna sälja till sina väljare. Skulle politikerna föreslå minskningar som är i linje med vad forskarna säger så tror de inte att det blir omvalda (förmodligen med rätta, eftersom politikerna bara speglar vad du, jag, Svenne och Lotta tycker). Därför så föreslår de något som de tror att folk köper, istället för att föreslå något som kanske skull lösa problemet.

    Det är därför som politiker i olika länder – flagrantast men inte enbart i Bushs USA – självsvåldigt skrivit om forskarrapporter och avsatt eller hotat forskare som klagat alltför högljutt på att det egna landets regering inte gör tillräckligt i klimatfrågan. Det är också därför som IPCC:s förre ordförande blev avsatt på politiska grunder och ersatt av den som man förmodligen hoppades försiktigare Rajendra Pachauri, även om de politiska krafter som agerade där uppenbarligen gjorde en felbedömning. Det är också därför som politikerna konsekvent, varenda gång, “förhandlat” ner slutsatserna från IPCC:s forskare. Så ja, även IPCC-rapporten är ett på sina sätt politiserat dokument. Tyvärr inte på det sätt som många tror dock.

    Att i detta läge få höra att politikerna på något sätt “kidnappat” frågan från “folket” för att driva igenom någon sorts hemlig agenda med koldioxidskatter (som vi trots snart 20 års “kidnappande” inte sett röken av) ter sig som, ja jag vet faktiskt inte. Utan att egentligen vilja förtala strutsen så är det vad tankarna går till.

    Men om du verkligen är villrådig Fredrik så borde vi kunna hitta ett forum där du kan få ställa dina frågor en efter en, så lovar jag att svara på dem efter bästa förmåga. Om inte annat kan vi fixa en privat e-postkorrespondens.

    Reply
  27. Bo Jonsson Avatar
    Bo Jonsson

    Det är intressant det här med internets roll vad gäller olika ställningstaganden; jag måste säga, att jag tror att det är svårt att “stänga in sig i kammaren” på nätet.
    Söker man information, hittar man den, och följer man länkarna (referenserna) så ser man hur relevant informationen är.
    Det är trots allt en viss skillnad på att bli länkad till en forskarrapport och ett universitet, eller att bli länkad till en suspekt bloggsida …

    Jag undrar om inte det här är en anledning till att ungdomar, som är vana att söka information på nätet, känner större oro inför klimatförändringen än vad vi som är lite äldre gör. De är helt enkelt bättre på att sålla bort propagandan.

    Reply
  28. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Jag vet inte om man fortfarande kan få tag i intervjun med Erland Kjällen som P1 sände i juni 08 (vetandets värld, vetenskapsradion, någon som vet?). Den ger nämnligen en helt annan bild av de stora osäkerheter som råder än den bild media förmedlar. Och då är det alltså inte Lindzen som pratar utan Kjällen.

    PS. Frågan ska tydligen debatteras i Debatt SVT1 2200.

    Reply
  29. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Magnus, jag tycker absolut att media ska rapportera att sommarisen i Arktis har ökat två år i rad och med 23% sen 2007, ännu mer intressant blir naturligtvis om man kan föra en seriös debatt med statistiskt kunninga om relevansen i detta. Trendbrott eller bara en rekyl i den långa trenden?

    På samma sätt kring isen i Antarktis och den globala medeltemperaturen. Hur sannolikt är det att vi 2009, med 389 ppm CO2, får se isutbredning över genomsnittet, signifikant eller inte?

    IPCC bildades 1988 efter ca 10 år av global uppvärmning, då var tydligen 10 år signifikant. Nu 2009 har vi snart 10 år av oförändrad/sjunkande temp, men då är 10 år “för kort tid”. Inom en “normal” vetenskap hade man skrattat åt en sånt resonemang men inom den politiska klimatvetenskapen är det helt ok, för vem vill inte rädda jorden från en katastrof?

    Reply
  30. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Kim B, 1975-1999 steg temperaturen lika mycket som den gjorde 1910-1940. Mellan 1975-99 berodde det med stor sannolikhet på mänsklig aktivitet, vad berodde ökningen 1910-40 på?

    Varför är inte IPCC säkrare än de är, de nämner “most likely” och menar att större delen av de 0.35 graderna mellan 1950-99 beror på AGW? Vari består osäkerheten? Hur väl lyckas man modellera molnlighet? Skulle en modelleringsosäkerhet på ett par procentenheter ge samma klimatpåverkan som om all kol, olja, gas förbrändes?

    Reply
  31. Olaus Petri Avatar
    Olaus Petri

    Nej Magnus, jag menar precis det jag skriver: att media larmar och står i.

    Vad har det med konspirationer att göra?

    Reply
  32. Kim Bergström Avatar
    Kim Bergström

    Fredrik L,

    Ökningen 1910–1940 berodde sannolikt på solinstrålning, växthusgaser och vulkaner i unegfär nämnd ordning. Det finns hela tiden en naturlig variabilitet. Den finns kvar “under” AGW. Därför vet man också att en uppvärmning aldrig blir monoton (stadigt ökande) utan att kurvan nödvändigtvis blir hackig.

    Vetenskapen är aldrig helt säker. Modellerna kan givetvis bli bättre, men de är rätt bra idag också. Sen är inte modeller allt. Det finns andra sätt att konstatera global uppvärmning. Man upptäckte AGW innan man kunde göra några datamodeller.

    Om du vill få exaktare svar om vad modellerna säger och inte säger föreslår jag att du kontaktar SMHI, lämpligen Markku Rummikainen.

    Reply
  33. Kim Bergström Avatar
    Kim Bergström

    Fredrik,

    10 år kan mycket väl vara tillräcklig för att man skulle undersöka om det låg något bakom temperaturökningarna. IPCC bildades som du förmodligen vet just för att _undersöka_ hur det låg till. När man observerat en temperaturökning och sedan tidigare visste att koldioxid (som man redan då släppte ut rätt mycket av) är en växthusgas så var det rimligt att undersöka.

    Sen kan man inte riktigt säga att temperaturen varit oförändrad eller sjunkit de senaste tio åren, om man med det menar att vi har ett trendbrott. Temperaturkurvan följer ungefär samma upp och ner-rörelser som tidigare. Det är bara det att vi nu har varit nere i en av de periodiska “vågdalarna”.

    Reply
  34. Magnus Westerstrand Avatar
    Magnus Westerstrand

    Fredrik,

    Ok, jag kan hålla med dig om att jag också gärna hade sett mer rapportering från media med expertkunskap, tyvärr saknas den ofta.

    Ang temperaturförändringarna har vi bland annat skrivit om det här:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/01/hur-ovanlig-r-den-senaste-tidens-serie.html

    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2009/01/den-globala-uppvrmningen-har.html

    Reply
  35. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Kim, inga speciellt övertygande svar. Tempen steg lika mycket 1910-40 som den gjorde 1975-1999, 1910-40 pga naturliga variationer och 1975-99 mycket troligt pga AGW, iaf större delen. Beviset? Datorsimuleringar.

    Som alla vet är CO2s växthusbidrag logarimtiskt avtagande, om vi antar att IPCC är 99% säkra på att 0.25 grader av uppvärmningen 1950-99 (av totalt 0.35 grader) berodde på AGW, så borde ju utvecklingen 2000-2050 ge mindre än 0.25 grader, business as usual tills olja/kol tar slut. What is the fuzz all about? Jo, några modellerare som hävdar att de inte kan reproducera temp utvecklingen 1950-99 utan CO2s bidrag och positiv återkoppling. Detta skulle aldrig tas på allvar inom någon annan naturvetenskap, tro mig.

    Anta att vi fortsätter att ha samma global temp utveckling som vi haft sen 2000 under ett antal år till, när kan vi då med 95% säkerhet säga dagens klimatmodeller är gravt felaktiga? 2 år? 5 år? TomMet Office har slutat med att gå ut och säga att nästa år ska minsann bli det varmaste någonsin.

    Reply
  36. Nils Dacke Avatar
    Nils Dacke

    Din analogi med kommunisterna Klas håller inte alls då kommunister som du så väl vet själv, vill styra oss andra och de som är skeptiska till AGW hypotesen har invändningar på rent vetenskapliga grunder vilket i debattforum är svårt att driva.
    Vi homo sapiens är en grälsjuk apa där några av oss har stora maktambitioner och alla ideologier är infekterade med människor med maktambitioner och klimatdebatten likaså. Det finns ett gäng klimatdebattörer som åker runt världen i jetplan för att diskutera hur illa det är ställt och hur man kan pungslå oss vanliga dödliga på mer skatt samtidigt som deras egen livstil är kanske 100 ggr mer klimatpåverkande än genomsnittet på jorden. Främst finns Al Gore och i Sverige har vi ju Anders Wijkman. Huruvida du Klas platsar bland dessa vet vi inte om du inte berättar mer om din hästgård och alla dina resor. Över genomsnittet ligger då säkert med 100-500%.

    Reply
  37. Fredrik L Avatar
    Fredrik L

    Om en modell inte kan förutsäga temperaturutvecklingen så är det inte modellen det är fel på utan tidsperspektivet, detta trots att koldioxidmolekylens logaritmiskt avtagande klimatpåverkan till 100% säger att det är precis tvärtom! Detta är ingen gissning a la positiv/negativ feedback utan ett faktum som är känt sen 100 år tillbaka. Varje extra ppm CO2 som tillförs till atmosfären kommer att ha en mindre klimatpåverkan än föregående, hur kan nån då prata om accelererande uppvärmning ens i teorin?

    Detta sätt att argumentera är ohederligt och antiintellektuellt, och som enbart kan bygga på ANTAGANDET om positiv feedback, ett fenomen som fysikaliska mätningar motvisar, nämligen 2000-talets temperaturutveckling.

    Reply
  38. Lästips | Sänd mina rötter regn

    […] Klas Eklund: Ännu mer sektbeteende i debatten – på den här sidan! Eklund undrar över sektbeteendet i klimatdebatten. Läs kommentarerna till hans inlägg för exempel på sådant beteende. […]

    Reply
  39. Jonas N Avatar
    Jonas N

    Magnus W, nu långt senare verkar din länk har kommit fram. Den visar (precis som min) att ditt påstående om 98% är en siffra som inte säger något alls om vetenskapen, den berör den öht inte. Samma sak med alla dessa akademier som räknas upp. Om detta har du förstås upplysts förut. Ände upprepar du ihärdigt ‘men många tycker samma sak’.

    Du har säkert rätt i att många gör det. Men mångas tyckande stärker inte en hypotes. Och hänvisningar till ‘det är ju publicerat’ är heller inget argument. Om kritiken är innehållslös då går den att avfärda med argument ur samma studie(r). Men kan den inte avfärdas, är forskningens tentativa slutsatser inte på långa vägar nära att ens kunna anses kommit till en slutsats, än mindre en accepterad sådan.

    Mitt intryck av dig, och övriga på UI som iaf vet vad naturvetenskap är, är att ni inte kan eller vill göra den distinktionen. Och definitivt att ni inte kan (eller vill) hantera diskussion om alla oklarheter, brister, och motstridgheter vad gäller både logik och observationer/mätningar rörande CO2-hypotesen.

    Generellt: Om ni inte kan försvara det ni tror på mot invändningar, kan ni heller inte göra anspråk på att vara de enda godkända uttolkarna av det ni tror utgör existerande (publicerat) stöd för era uppfattningar. Ofta verkar ni ju inte ens ha läst arbetet själv ordentligt utan återger bara några fraser som stått i Discussion eller Abstract.

    Att där blandas högt och lågt, och relevant och rent tossigt, bland invändningarna får ni leva med. Det är bara så vetenskapen går framåt, alltså att den ständigt prövas, kritiseras och utmanas. (Ett tips för trovärdigheten här vore att själv hålla rent mot alla tokerier som uttalas i AGW-trons namn). Mitt intryck är dock att under de senaste åren har väsentligen de stora invändningarna inte alls hanterats, eller retts ut, utan tvärtom blivit än mer allvarliga. Speciellt mht till att allt mer data och även forskningsreslutat kommer in.

    AGW-hypotesen har försvagats under de senaste 5 åren eller så. Oavsett hur många publikationer har skrivits med dess korrekthet som utgångspunkt. Det är iaf min övertygade och övervägda ståndpunkt.

    (Och jag vet att där kämpas av andra för att visa att den bilden är fel. Men då får där minsann komma både bättre forskning, bättre mätresultat, observationer, beräkningar och argument. ‘Det blev publicerat’ räcker inte långt i sig)

    Reply
  40. olle w Avatar
    olle w

    Därför att ”AGW anhängare” helt arrogant låtsats som om alla svagheter i deras hypotes inte finns eller tillrättavisar alarmister. Nästan allt som sägs i media gällande klimat i media är överdrifter, halvsanningar eller rena lögner. Typ AL Gores helkorkade SiFi film.

    Trotts detta så ser du nästan aldrig några seriösa tillrättavisningar från AGW lägret med till ex hänvisningar till IPCCs rapporter. Ta AL Gores svammel om 6 meter högre havsnivå i jämförelse med IPCCs utsagor och historisk höjning hittills.

    Man utnyttjar dessa osanningar i rent propagandistiskt syfte för att stärka sin position i debatten.

    Reply
  41. Jonas N Avatar
    Jonas N

    Hej Klas,

    Nu är det april 2010 och det har runnit en del vatten under klimatalarmismens broar. Ja, forsat rentav. Broarna står iofs kvar, men människorna och även media försöker i allt större utsträckning söka skydd inför möjligheten att de inte längre blir trafikerbara och tom kan rasa helt.

    Du frågade mig vid tillfälle varför jag inte ville se peer-review som en sanningsstämpel, eller acceptera att sådana publiceringar inte längre borde få ifrågasättas (en ‘nedlåtande syn’ var ditt ordval tror jag). Men jag hoppas att vid det här laget dels har fått ett uttömmande svar i frågan, samt dessutom numera helt delar min uppfattning därvidlag (se ovan).

    Faktum är att det hela tiden varit uppenbart att peer-review inom den sk klimatforskningen varit både sloppy och gate-keeping, men det som uppdagades i nov 09 var bra mycket värre än jag hade vågut uttrycka innan bara på spekulation.

    Och därefter har det rullat på och allt mer dåligt och rent uselt grundarbete har avslöjats. Och till detta kommer förstås att själva grundfrågan, dvs ifall mänsklig CO2-halt förmår driva riktiga klimatförändringar aldrig riktigt hanterats vetenskapligt, utan fortfarande bara var en spekulativ hypotes …

    Men jag ser att du har trappat ner retoriken om klimathotet betänkligt, och jag hoppas att det har skett av rätt orsaker. För all utveckling i positiv riktning är värd att bejaka …

    Må väl …

    Reply

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

Categories

Recent posts