Mitt förra blogginlägg om sektbeteende i klimatdebatten väckte känslor. Den som orkar kan ta sig igenom den långa raden av kommentarer. Med några läsvärda undantag bekräftar stormen min tes. De som skriver gör det ofta i raseri, de använder invektiv (jag liknas vid både Hitler och Göbbels) och förklarar att jag är okunnig, inkompetent och en charlatan. Det mest fascinerande är att de som skriver på detta sätt själva inte alls ser att de beter sig som sektmedlemmar – vilket gör upplevelsen både kusligare och än mer tydlig.
Men klimatdebatten söker sig även andra och märkliga vägar. I DN igår uttalade sig Nils Lundgren och Marian Radetzki – äldre, välrenommerade ekonomer, som jag personligen känt i många herrans år. Enligt referatet ger de sig in debatten i en kommande artikel i Ekonomisk Debatt – men inte som ekonomer, utan som självutnämnda experter på de naturvetenskapliga grunderna för klimatdebatten. Enligt DN hävdar Nils Lundgren att en ökad halt koldioxid i atmosfären inte medför någon farlig global uppvärmning.
Skulle Lundgrens naturvetenskapliga insikter vara korrekta förtjänar han multipla nobelpris – i fysik, ekonomi samt, givetvis, fredspriset. Detta eftersom hans nya rön vänder upp och ned på klimatforskningens huvudfåra och rimligen måste föranleda den norska priskommittén att annullera det pris som häromåret gick till FN:s klimatpanel IPCC. Dessutom kanske ett extra nobelpris i litteratur vore på sin plats.
För egen del finner jag det häpnadsväckande att mina kolleger på detta sätt vågar tillrättavisa konsensusuppfattningen i en helt annan disciplin. I vanliga fall brukar ekonomer vara djupt skeptiska när teologer, sociologer eller historiker vågar kritisera nationalekonomins centrala teser; utmanarna brukar tillhållas att de inte ska ge sig in på andras jaktmarker. Men någon motsvarande återhållsamhet när det gäller att komplett döma ut en annan disciplin kännetecknar alltså inte Radetzki eller Lundgren.
Därför kritiserar Svenskt Näringslivs chefekonom Stefan Fölster och jag i dag våra kolleger i en kommentar i DN. Fölster understryker osäkerheten i klimatmodellerna – men påpekar att detta innebär att uppvärmningen kan medföra ännu värre konsekvenser än vad klimatforskarna tror. Och jag säger i intervjun: ”Ekonomer blir amatörer när de ger sig in på naturvetenskapliga frågor utan att ha kompetens”.
Men kackar jag då inte i eget bo? Jag har ju själv skrivit en bok om klimatpolitik (”Vårt klimat”, Norstedts 2009) – vilket påpekats av en del kommentatorer på DN:s debattblogg. Nja, i den boken framhåller jag noga att jag inte är någon klimatforskare. Därför väljer jag att i beskrivningen av växthuseffekten utgå från IPCC – även om jag försöker redovisa den kritik som från olika håll riktats mot klimatpanelen. I stället lägger jag krutet där jag tycker att jag som ekonom professionellt kan bidra, nämligen i diskussionen om hur en effektiv klimatpolitik ska utformas.
Som sådan försöker jag också diskutera vad en förhandlingslösning i Köpenhamn borde innehålla. Den ansatsen finner jag mer konstruktiv än Lundgrens och Radetzkis förhoppning att klimatmötet ska sluta i fiasko.
66 responses so far ↓
1 Anders E // Sep 21, 2009 at 05:37
Förresten, glöm det …
2 Jonas N // Sep 21, 2009 at 07:11
Det jag tar upp här för diskussion skrev jag i #30 (i en bisats kommenterade jag ett fel som tydligen sysselsatt folk flera veckor att hitta/förneka/försvara/förklara)
Lite mer övergripande är syftet att reda ut missuppfattningar och fel i klimatdebatten.
Det går sakta, det stretas emot, men det går åt rätt håll ….
3 Anders E // Sep 21, 2009 at 09:41
Jonas N,
Jag ska inte söla ner Klas blogg mer med detta mer hädanefter, men jag konstaterar att du fortfarande – trots sedvanlig ordrikhedom – inte besvarat frågan om varför du inte pekar ut vilket felet är när du påtalar att någon felat.
Det är ju det som visar att du “i likhet med de flesta så kallade ‘skeptiker’ inte intresserad av någon konstruktiv diskussion utan bara av att knipa billiga poäng”, som jag skrev tidigare.
Det är också utmärkande för ämnet för den ursprungliga bloggposten, nämligen “sektbeteendet”.
(Något annat som utmärker sekter är för övrigt den verklighetsfrämmande övertygelsen om att “nu vänder det”, “det går åt rätt håll” och så vidare, och en förmåga att se varje liten krusning på ytan, som en insändare i lokalpressen, som början på en flodvåg av rättrogenhet.)
Jag ska erbjuda dig en utväg: Är det månne ett pedagogiskt grepp? 🙂
4 Jonas N // Sep 21, 2009 at 12:23
Skriv en bloggpost till vettja, om hur extra ointresserad du är av vad jag säger! Den kanske övertygar till slut… ifall dina bedyranden hittills inte har lyckats, alltså.
Och om det inte var där tån klämde, väx upp och sluta bete dig som en barnrumpa!
Det mest träffande du har sagt här handlade om sandlådor, där får man se flera av de beteenden du uppvisar:
1) Den ngt lillgamla viljan att få vara den som trillrättavisar, utdela beröm eller förmaningar, och förstås även att få bestämma reglerna.
2) Sen när det bråkas utan att kunna få rätt: ‘Min pappa är starkare än du’ eller ‘Min pappa har en bok, i den står det att jag har rätt’
3) Därefter: ‘Nej det är du som är dum’, ‘Det var han som var dum först’, ‘han är visst dum’ och ‘Ja, men då är han också dum’
4) Och efteråt ett surmulet: ‘Men jag skiter hur som helst i vad han tycker ..’
PS Ditt senaste inlägg är värre pladder än vanligt. Ha en god dag nu! DS
5 Anders E // Sep 21, 2009 at 13:31
Oj. Det var tydligen känsligt. 🙂
6 Anders E // Sep 21, 2009 at 13:44
Jonas N,
Din känsloladdade men innehållslösa reaktion får mig att fortsätta diskussionen ytterligare en bit:
Du har alltså inget svar på frågan? Du vet:
“Varför pekar du inte ut vilket felet är när du påtalar att någon felat?”
I så fall kan du ju i god sektanda testa med ytterligare ett utbrott. “Argumentationen svag – höj rösten.”
Eller bara krypa iväg under tystnad.
7 Jonas N // Sep 21, 2009 at 14:11
Känsligt? Det är inte jag som skriver långa självrättfärdigande poster på min blogg om hur orättvisa andra är mot mig.
Vad är det frågan om, Anders? Är du fortfarande så harmsen över att ha missat en enkel miss?
Du hamnade ju rätt till slut. Och dög inte svaret på din (nu trefalt) upprepade fråga som du fick i #44?
På din egen blogg skriver du ju att du inte är intresserad av att ‘lekar och husförhör’!? Var det bara det sedvanliga pladdret?
8 Anders E // Sep 21, 2009 at 16:37
Jonas, ditt “svar” i #44 var ju bara en variant på sandlådans “därför!”.
Och till skillnad från dig, som i dina husförhör bara hoppas exponera motdebattörens okunskap, är jag genuint intresserad av svaret. Jag talar ju till och med om vad jag tror att svaret är (se föregående mening), och är jag fel ute behöver du ju bara ge det rätta svaret. Annars blir naturligtvis slutsatsen att jag har rätt. Och det är bra att få det bekräftat.
9 Jonas N // Sep 21, 2009 at 18:22
Begrep du verkligen inte vad jag sa i #44? Då skall jag försöka förtydliga:
Först: Kim skulle kunna korrigera sig ifall det bara var ett tankefel i hasten.
Sen: Anders E hoppade ner i en grop som ingen hade grävt åt honom. Och ägnade två veckor åt sandlådetjatter(*). Jag lät honom hållas, och fick mig ett gott skratt på köpet.
Inget ädlare än så, sorry gosse!
Vet du förresten själv om varför du alltid hamnar i dylika metadebatter, med dig själv dessutom?
(*) Ja, om två veckor nu kommer att räcka. Du verkar fortfarande vilja krångla om saken …
10 Anders E // Sep 21, 2009 at 18:35
Många ord för att i allt väsentligt bekräfta det jag skrev i #37. Det kan nog räcka så.
11 Jonas N // Sep 21, 2009 at 19:50
Stackars Anders, det måste ha svidit. Maken till att älta i veckor för att få till ett ‘men han var också dum’ får man väl leta efter.
Men du har helt rätt: Jag är också dum.
Så, känns det lite bättre nu?
Men jag frågade dig innan om du har en aning om varför du ständigt hamar i dessa metadebatter med dig själv? Det är ju inte direkt första gången du vill hamna i precis samma … hrm … sandlåda (i brist på bättre ord)
12 Kim Bergström // Sep 21, 2009 at 20:27
Jonas,
Jag kan faktiskt inte förstå varför det skulle vara så svårt att rätt ut säga var skon klämmer? I synnerhet som den verkar klämma så väldans. Vadan all denna inlindning, om det nu är så självklart? I stort sett vartenda inlägg jag gör på fora som detta går åt till att förklara det som endera är självklart eller går att ta reda på med en lite stunds googlande. Men själva poängen med att debattera på dessa fora är väl att förklara. Eller? Man blir ju lite misstänksam.
Och när det gäller logaritmer, nog spelar det väl en viss roll även på din dosa om du använder 10 eller e som bas?
13 Kim Bergström // Sep 21, 2009 at 20:34
Och jo, just det, Jonas. Idén var som sagt att visa “Fredrik” att bara för att koncentrationerna är låga är det inte orimligt (eller fånigt som han uttryckte det) att en ökning av en växthusgas kan leda till en påtaglig uppvärmning. Det var det hela mitt första inlägg handlade om, vilket du kan se om du läser innantill. Nu när du lagt så mycket energi på att diskutera detta mitt inlägg så skulle jag gärna höra vad du har att säga om detta, vilket var vad det ursprungligen handlade om alltså.
14 Jonas N // Sep 22, 2009 at 00:26
Kim,
Ja, det spelar roll vilken logaritm du använder. Det var ju det jag sa! Den ena ger rätt svar, och den andra gör det inte. Jag tom visade för dig hur du kan göra för att ta reda på vilken som är rätt resp fel.
Nu tycker säkert Anders att jag är dum igen som inte skriver ut svaret åt dig, och det har han förstås rätt i. Men varför inte fråga honom. Han menade ju att han hade något att bidra i just den frågan 😉
Och nej, ditt resonemang är fortfarande felaktigt. Anders insåg felet (precis som jag förutskickade) men det tog honom mycket lång tid. Du kan som sagt hitta svaret inlindat i hans harmsna indignationspostning, och jag försökte förklara samma sak mer rakt på i #49:
Missen du gör är alltså att CO2 inte är den viktigaste växthusgasen, utan bara bidrar väldigt lite och dessutom har mycket lägre koncentration. (Troligtvis mindre än intervallet som Anders angav, men den frågan är fortf öppen)
Och jo, angående din övergripande fråga: Jag har märkt att folk som använder begrepp som ‘klimataförnekare’ eller, som du, ‘pseudoskeptiker’ eller tex hänvisar till ‘Exxon’ eller ‘tobakslobby’ inte har något alls att komma med. Att de bara tar till ord som de tror är dräpande utan att ens ha tänkt efter över vad de faktiskt pratar om eller vilket argument de vill göra med sådant prat.
Jag har (mig veterligen) inte diskuterar klimatfrågor med dig förut, och trodde att missen i #29 kanske bara var en lapsus därför bad jag dig att läsa ditt inlägg igen. De saker jag tar upp i #30 har egentligen inget alls med dig eller Anders E att göra.
Om du menar att du vill diskutera något i sakfrågan behöver du höja dig över den nivån. Och de som inte förmår det behöver man öht inte lyssna på …
15 Kim Bergström // Sep 22, 2009 at 19:02
Jonas,
Jo jag vet att bara en ger “rätt” svar. Men det var DU som rätt tydligt antydde att du menar att det bara finns en sorts logaritmer. Jag citerar:
“Vid ett logaritmiskt beroende ger en ökning med faktor 1,3 (dvs 30%) för övrigt 26% i verkan.”
Detta beror – som jag sa – på vilka logaritmer (eller vilken bas för logaritmerna om man ska vara noga) man använder. Prova de två som lär finnas även på din miniräknare så får du se.
Och VAR har jag påstått att koldioxid är den viktigaste växthusgasen? Lär dig att läsa innantill innan du beskyller folk för saker de inte sagt. Jag kan räkna upp påverkansfaktorerna i effektordning om du vill. Blir du glad då? Vilket dessutom INTE är detsamma som “viktigast”. Även om exempelvis vattenånga står för en större del av temperaturökningen så KAN den inte öka utan något annat som hjälper den på traven. I detta fall bland annat koldioxid. Så ska vi diskutera “viktigast” måste du nog definiera vad du menar med det först.
Och det är ju rätt intressant att du i det sammanhanget hänvisar till inlägg #29, där CO2 överhuvud taget inte finns nämnt … Jag skrev “ytterligare 30 procents växthuseffekt gör storleksordningen 10 grader till”. Menar du att det inte är så?
Pseudoskeptiker är en synnerligen relevant benämning på människor som påstår sig vara skeptiska men inte är det. Det är tveksamt om jag träffat på någon som i denna fråga kallar sig skeptiker som varit det minsta skeptisk mot sina auktoriteter, eller överhuvud taget erkänt att de ens eventuellt kan ha fel någon gång. Så pseudoskeptiker är mitt på vad jag kan se.
16 Jonas N // Sep 22, 2009 at 19:57
Käre Kim,
Jag har inget direkt otalt med dig. Och jag har heller inget behov av att klä av dig mer och dina många felresonemang i frågan inför publik.
Men i ditt senaste inlägg gör du än fler misstag som just avslöjar att du inte behärskar ämnet i vilket du försöker utmana andra (mer kunniga) .
Det du säger om logaritmer är felaktigt, och det jag skrev (citatet ovan) är rätt. Du kan givetvis använda vilken bas som helst för beräkning av logaritmiskt beroende men då måste du normera beräkningarna mht val av bas. Jag försökte ge dig en hint om hur du skall gå till väga, men du kanske inte uppfattade den.
Och dina försök att lägga dina formuleringar och misstag till rätta (‘definera viktigast’ och ‘jag nämnde aldrig CO’) är så skruvade att jag nog skulle kalla dem ohederliga rakt av. De går fö stick i stäv med tidigare försök att rädda ansiktet. Då var det ord som ‘väldigt grovt’ och ‘storleksordning’ som du menade skulle vara räddningsplankan.
Både Klas E och tom Anders E identifierade helt korrekt ditt misstag till slut. Men du kanske vill hävda att även de totalt missförstod ditt budskap?
Angående ditt sista stycke har du ju här redovisat vad det är du ‘kan se’. Så jag föreslår att du lägger ner de försöken …
Du bekräftar ju här precis vad jag sa i förra inlägget om dem som anser sig behöva använda dylika epitet.
God kväll nu!
Leave a Comment